- This topic is empty.
-
Posts
-
Observera att det inte finns någon konsensus kring orsaken till de flesta besvär från ryggraden. Frågar du en OMT:are eller en kiropraktor eller en osteopat eller en McKenzieit eller en OMI:are kommer du att få fem olika svar. Själv utgår jag från den diskodurala teorin som läkaren James Cyriax först framlade 1945. Jag använder den för att jag personligen tycker den stämmer bäst med verkligheten (den kan förklara alla de symptom som är så specifika för just columna) och för att det finns hyfsat med vetenskapligt underlag för den. Långtifrån alla andra vårdgivare håller dock med mig. Bristen på konsensus är orsaken till varför det kan vara så förvirrande för lekmän (kan vara förvirrande även för oss ”experter”).
Haskan wrote:Observera att det inte finns någon konsensus kring orsaken till de flesta besvär från ryggraden. Frågar du en OMT:are eller en kiropraktor eller en osteopat eller en McKenzieit eller en OMI:are kommer du att få fem olika svar. Själv utgår jag från den diskodurala teorin som läkaren James Cyriax först framlade 1945. Jag använder den för att jag personligen tycker den stämmer bäst med verkligheten (den kan förklara alla de symptom som är så specifika för just columna) och för att det finns hyfsat med vetenskapligt underlag för den. Långtifrån alla andra vårdgivare håller dock med mig. Bristen på konsensus är orsaken till varför det kan vara så förvirrande för lekmän (kan vara förvirrande även för oss ”experter”).Jag använder mig av ett liknande upplägg.
Haskan wrote:När man manipulerar använder man det posteriora ligamentet för att trycka/slå tillbaka diskbuktningen. Antagligen gör du något av en självmanipulering när det knakar till. Dock kan även vissa rörelser reducera en diskbuktning. Sjukgymnasten Robin McKenzie har utvecklat ett helt system kring det. Inget mystiskt eller konstigt alls över det du beskriver.Tror att man ska vara försiktig med att säga att manipulation kan ”trycka tillbaka” en diskbukning. Det finns inga bevis för att detta skulle vara möjligt.
Att manipulering (eller justering som jag hellre kallar det) har en god effekt på vissa ryggproblem är däremot dokumenterat.
mvh
jenny_sg wrote:Fast det var ju inte riktigt min fråga.. min fråga var ju hur man skulle kunna förklara att smärtan lättar efter att det har knakat till rätta. Själv tycker jag att det är det som går emot att det skulle vara en buktning.Det finns ingen säkert svar på din fråga. Det finns som tidigare nämnts olika modeller. Det gemensamma för de flesta modeller är att manipulation/justering ger en neuromuskulär påverkan som i vissa fall kan lindra eller helt ta bort smärtan. Exakt hur detta fungerar kan ingen med säkerhet svara på. Troligtvis är det en kombination av flera faktorer förändrad biomekanik, aktivering av smärthämmande system, påverkan av reflexsystem, minskad muskelspänning etc.
Det är en vanlig missupfattningen att man tror att en kota har kommit snett och genom manipulation kan läggas till rätta. Däremot kan en leddysfunktion finnas, vilket innebär att rörelsen i ett segment eller en led kan vara reducerat. Genom att justera leden kan rörelse återställas till normal funktion och ofta med smärtlindring som följd.
mvh
Rufus wrote:Tror att man ska vara försiktig med att säga att manipulation kan ”trycka tillbaka” en diskbukning. Det finns inga bevis för att detta skulle vara möjligt.Baserat på anatomi och empiri är det fullt logiskt att så sker. Det har dessutom kunnat visats med diskografi. Vi vet att det är viktigt att ge en förklaringsmodell för patienterna så att de förstår att det inte är något farligt. Viktigt att förhindra att de utvecklar ett ”fear avoidance behaviour”. Så länge det inte finns någon konsensus är det upp till varje vårdgivare att välja förklaringsmodell att utgå ifrån. Inte en ideal situation, men vilket alternativ har vi?
minken wrote:Jag använder mig av ett liknande upplägg.Du utgår från McKenzies derangementteori antar jag? Det gjorde jag också innan. Nu föredrar jag den diskodurala teorin.
Rufus wrote:Det finns ingen säkert svar på din fråga. Det finns som tidigare nämnts olika modeller. Det gemensamma för de flesta modeller är att manipulation/justering ger en neuromuskulär påverkan som i vissa fall kan lindra eller helt ta bort smärtan. Exakt hur detta fungerar kan ingen med säkerhet svara på. Troligtvis är det en kombination av flera faktorer förändrad biomekanik, aktivering av smärthämmande system, påverkan av reflexsystem, minskad muskelspänning etc.Det är en vanlig missupfattningen att man tror att en kota har kommit snett och genom manipulation kan läggas till rätta. Däremot kan en leddysfunktion finnas, vilket innebär att rörelsen i ett segment eller en led kan vara reducerat. Genom att justera leden kan rörelse återställas till normal funktion och ofta med smärtlindring som följd.
mvh
Problemet som jag ser det med de förklaringsmodellerna är att de inte kan förklara shifting pain, centralisering/periferisering eller multisegmental smärta och ömhet och en rad andra saker. Fast nu har detta utvecklats till en akademisk diskussion som kanske inte passar så bra på ett forum som detta.
Haskan wrote:Baserat på anatomi och empiri är det fullt logiskt att så sker. Det har dessutom kunnat visats med diskografi. Vi vet att det är viktigt att ge en förklaringsmodell för patienterna så att de förstår att det inte är något farligt. Viktigt att förhindra att de utvecklar ett ”fear avoidance behaviour”. Så länge det inte finns någon konsensus är det upp till varje vårdgivare att välja förklaringsmodell att utgå ifrån. Inte en ideal situation, men vilket alternativ har vi?Jag håller med ditt resonemang i stort. Jag tror däremot att det är viktigt att skilja på det man faktiskt vet och vad man tror. Patienter tenderar i de flesta fall att tro på allt vad vårdgivaren säger. Därför uppstår det ofta missförstånd om vilka effekter manuell behandling ger.
Att sk diskografi skulle vara en bra metod för att fastställa om manipulation/justering påverkar diskutbukning låter i mitt tycke mycket märkligt?
mvh
Haskan wrote:Problemet som jag ser det med de förklaringsmodellerna är att de inte kan förklara shifting pain, centralisering/periferisering eller multisegmental smärta och ömhet och en rad andra saker. Fast nu har detta utvecklats till en akademisk diskussion som kanske inte passar så bra på ett forum som detta.Nej, du har rätt. Det blir Off topic.
mvh
Rufus wrote:Jag håller med ditt resonemang i stort. Jag tror däremot att det är viktigt att skilja på det man faktiskt vet och vad man tror. Patienter tenderar i de flesta fall att tro på allt vad vårdgivaren säger. Därför uppstår det ofta missförstånd om vilka effekter manuell behandling ger.Så länge det inte finns någon som helst konsensus är det upp till varje enskild vårdgivare att fritt välja teori att utgå ifrån när man ger en förklaring till patientens besvär från columna. Ingen ideal situation, men det är bättre än att inte ge någon förklaring alls. Personligen är jag dock numera ofta noga med att påpeka för patienten att den teori jag utgår ifrån inte är den enda som finns, utan att det även finns andra förklaringsmodeller.
Kan förresten rekommendera följande studie om du vill förkovra dig lite om den diskodurala teorin:
Low Back Pain on Passive Straight Leg Raising: The Anterior Theca as a Source of Pain. Bruce Summers, Kaushal Malhan, Victor Cassar-Pullicino. SPINE Volume 30, Number 3, pp 342-345.
Rufus wrote:Att sk diskografi skulle vara en bra metod för att fastställa om manipulation/justering påverkar diskutbukning låter i mitt tycke mycket märkligt?Avseende att trycka till baka en diskbuktning skrev du att ”Det finns inga bevis för att detta skulle vara möjligt”. Det var därför jag tog upp att man faktiskt har kunnat se det med diskografi. Dock så har diverse tekniska undersökningar som diskografi och MR varit en rätt stor besvikelse då de ej definitivt kunna bevisa den ena eller den andra teorin vilket man tidigare hade hoppats på.
Haskan wrote:Så länge det inte finns någon som helst konsensus är det upp till varje enskild vårdgivare att fritt välja teori att utgå ifrån när man ger en förklaring till patientens besvär från columna. Ingen ideal situation, men det är bättre än att inte ge någon förklaring alls. Personligen är jag dock numera ofta noga med att påpeka för patienten att den teori jag utgår ifrån inte är den enda som finns, utan att det även finns andra förklaringsmodeller.Kan förresten rekommendera följande studie om du vill förkovra dig lite om den diskodurala teorin:
Low Back Pain on Passive Straight Leg Raising: The Anterior Theca as a Source of Pain. Bruce Summers, Kaushal Malhan, Victor Cassar-Pullicino. SPINE Volume 30, Number 3, pp 342-345.
Avseende att trycka till baka en diskbuktning skrev du att ”Det finns inga bevis för att detta skulle vara möjligt”. Det var därför jag tog upp att man faktiskt har kunnat se det med diskografi. Dock så har diverse tekniska undersökningar som diskografi och MR varit en rätt stor besvikelse då de ej definitivt kunna bevisa den ena eller den andra teorin vilket man tidigare hade hoppats på.
Anledningen till att jag skrev att det inte finns några bevis för att en diskutbuktning kan tryckas tillbaka med manipulation är just för att det inte funnits några bra undersökningsmetoder för att dokumentera detta. Enligt mitt synsätt är inte diskografi en bra metod. Jag tycker därför att man ska vara försiktig att dra den slutsatsen.
Jag anser också att varje vårdgivare har rätt att välja sin teori. Så länge man upplyser patienten om att det finns andra modeller (och det verkar ju du göra). Problemet är ofta att dom flesta vårdgivare verkar glöma det sist nämnda.
Tackar lästipset:) Jag delar med mig av en studie som ligger mer i min linje;)
Colloca C, Keller T, Gunzburg R, “Biomechanical and neurophysiological responses to spinal manipulation in patients with lumbar radiculopathy”, J Manipulative Physiol Ther, 2004, 27 (1),
Rufus wrote:Anledningen till att jag skrev att det inte finns några bevis för att en diskutbuktning kan tryckas tillbaka med manipulation är just för att det inte funnits några bra undersökningsmetoder för att dokumentera detta. Enligt mitt synsätt är inte diskografi en bra metod. Jag tycker därför att man ska vara försiktig att dra den slutsatsen.Det bygger på ett logiskt resonemang och det finns stöd för det i den vetenskapliga litteraturen. Dessutom har man definitivt kunnat se det på diskografi i enskilda fall. Om det däremot är det som gör att patienten blir smärtfri kan man diskutera. Vi får helt enkelt komma överens om att inte vara överens
Rufus wrote:Jag anser också att varje vårdgivare har rätt att välja sin teori. Så länge man upplyser patienten om att det finns andra modeller (och det verkar ju du göra). Problemet är ofta att dom flesta vårdgivare verkar glöma det sist nämnda.I och för sig skiter Socialstyrelsen fullständigt om man gör det eller inte och det är nog ytterst få i sjukvården som anser att det är nödvändigt, men jag tycker nog ändå att man ska försöka upplysa patienterna så mycket som möjligt.
Rufus wrote:Tackar lästipset:) Jag delar med mig av en studie som ligger mer i min linje;)Colloca C, Keller T, Gunzburg R, ”Biomechanical and neurophysiological responses to spinal manipulation in patients with lumbar radiculopathy”, J Manipulative Physiol Ther, 2004, 27 (1),
Läste abstraktet och förstår inte vad radikulopatier har med vår diskussion att göra. Spontant låter det dessutom som vansinne att manipulera någon med en radikulopati eftersom nervroten då ofta är inflammerad. Har dock tillgång till hela artikeln och ska läsa den i sin helhet innan jag slutgiltigt uttalar mig. Att bara läsa ett abstrakt kan vara mycket förrädiskt och vilseledande.
Jag är iväg på vidareutbildning resten av veckan så det är möjligt att det tar ett tag innan jag får tillgång till en dator igen. Trevlig helg!
Om man varit med på en ländryggsoperation (och det utgår jag från att du varit) så inser man ganska snabbt att det är omöjligt att påverka en diskutbukning med manipulation/justering. Sedan kan litteraturen och anatomin säga vad den vill men det är verkligheten. Men den dagen man tar fram en bra undersökningsmetod som visar detta så är jag de första att ändra mig
Studien som jag nämnde är ett av flera exempel som på ett
relativt bra sätt förklarar de neurofysiologiska och biomekaniska effekterna av manipulation/justering. Vid radikulopatier finns ofta segmentell dysfunktion som en bidragande orsak till att en inflammation utvecklas. Om inte degeneration av disken (med diskutbukning) eller artros föreligger brukar återställande av rörelse i segmentet genom justering bryta smärtcykeln och påskynda läkningen.Som du skrev i ditt svar får vi nog vara överrens om att vi inte är överrens. Diskussioner av det här slaget brukar annars aldrig ha något slut. Dessutom har vi tagit upp tillräckligt med utrymme i jenny_sg tråd.
Våra vägar korsas säkert i fler trådar
mvh
Rufus wrote:Det finns ingen säkert svar på din fråga. Det finns som tidigare nämnts olika modeller. Det gemensamma för de flesta modeller är att manipulation/justering ger en neuromuskulär påverkan som i vissa fall kan lindra eller helt ta bort smärtan. Exakt hur detta fungerar kan ingen med säkerhet svara på. Troligtvis är det en kombination av flera faktorer förändrad biomekanik, aktivering av smärthämmande system, påverkan av reflexsystem, minskad muskelspänning etc.Det är en vanlig missupfattningen att man tror att en kota har kommit snett och genom manipulation kan läggas till rätta. Däremot kan en leddysfunktion finnas, vilket innebär att rörelsen i ett segment eller en led kan vara reducerat. Genom att justera leden kan rörelse återställas till normal funktion och ofta med smärtlindring som följd.
mvh
Tack för svar! Jag tror inte en kota kommit snett, men jag blir lite vaksam när alla ryggproblem ska bero på disk/diskbuktning.. Angåendelkeddysfunktion, jag antar att rörelsen i ett segment lika gärna kan vara ökad? eller i Si-led?
/Jenny
Haskan wrote:Problemet som jag ser det med de förklaringsmodellerna är att de inte kan förklara shifting pain, centralisering/periferisering eller multisegmental smärta och ömhet och en rad andra saker. Fast nu har detta utvecklats till en akademisk diskussion som kanske inte passar så bra på ett forum som detta.Men om det inte sker nån centralisering/periferisering eller shifting pain osv, så kan man anta att detta är en rimlig förklaringsmodell i detta fall?
- You must be logged in to reply to this topic.
